Sinn des Lebens

Zitat von "Pawel Jong"

Zum ganzen Atheismus kann ich nur eins anmerken: Wer der Meinung ist, daß es sonst nichts gibt, der sollte sich die Konsequenzen klarmachen. Wenn ich davon ausgehe, daß es keine höhere Macht oder Regel oder sowas gibt, sondern daß die Naturgesetze blanker Zufall sind, dann macht es keinen Sinn, sich über solche Sachen wie Ethik zu unterhalten. Dann macht nur eine radikale Form des Hedonismus Sinn, die Egoismus über alles stellt. Wenn ich von dieser nihilistischen Sichtweise ausgehe, sind Diktatoren wohl die einzigen Leute, die wirklich zu leben verstehen.

Das müsstest du mir näher erläutern. Wieso sollten sich die Regeln der Gemeinschaft und des Zusammenlebens auf so einseitige Positionen verkürzen, nur weil man nicht aus Angst vor "dem da oben" Selbige beachtet?
Ich habe mich sowohl vorher in der Schule, als auch jetzt in der Ausbildung mit Ethik beschäftigt. Die philosophischen Grundlagen beruhen jedoch nach meinem Verständnis keineswegs auf religiösen Gebilden. Davon abgesehen schließen sich ein solches Wertesystem und "Nichtglaube" für mich nicht aus, denn diese Werte lassen sich auf mehrere Standbeine stellen. Wie jemand handelt, ist doch wichtiger als die Frage warum er oder sie etwas tut.

Auch unser Artikel 1 GG rührt von einer grundsätzlich gegebenen Wertigkeit des Menschen her, die ja irgendwoher kommen muss. Wer möchte, kann für sich vereinnahmen, diese Würde sei "von Gott gegeben". Wer es nicht möchte, der lässt es halt.
An der Definition (h.M.) "Würde ist der Eigenwert des Menschen, die ihm Kraft seines Personseins zukommt." ändert dies für mich nichts.

Keine Ethik für Atheisten? Sind wir denn im Mittelalter?

Wenn alles zufällig und ohne jeden Grund entstanden ist, dann gibt es auch nur Ziele, die man sich selbst definiert. Das Grundgesetz ist deshalb sinnlos, weil ich nur mir selber verpflichtet bin. Ich kann mich natürlich dran halten, aber es besteht keine Notwendigkeit, da von mir sowieso nichts bleibt. Lediglich aus Gesetzen folgende Freiheitsbeschränkungen können mich an Taten hindern, aber nicht eine Ethikvorstellung, denn die bringt mir ja nichts. Hitler ist z.B. tot und für ihn ist alles vorbei. Man könnte sogar zynisch sagen, daß aufgrund seiner Taten sein Andenken länger lebt wie das von Mutter Theresa.

Der Knackpunkt des ganzen ist die Sinnhaftigkeit des Universums selbst. Entweder es ist alles zufällig oder es steckt ein Plan dahinter. Wenn ein Plan dahinter steckt (das kann die Evolution, ein Gott oder irgendwelche buddhistischen Kastensysteme sein), dann erschließt sich eine Ethik auch direkt aus diesem Plan. Hier sind auch alle WWeltanschauungen für mich völlig gleichwertig, egal ob man an Allah, alte nordische Götter oder an einen Supercomputer in der Zukunft glaubt, der später die Programme alles Menschen ablaufen läßt.

Du meinst sicher hinduistische Kastensysteme
Ich finde deine Theorie äußerst gewagt, denn du unterstellst damit indirekt jedem Atheisten, er hätte kein Recht auf Moral - ja, wenn man das weitertreibt, kein Recht auf Menschenrechte. Sehr gewagt...

Wie ich auf Ökologie kam, ist leicht durck die vorsilbe Eco zu erklären, die sich zu Öko übersetzen lässt. Aber die Worte sind sinnmäßig nah genug verwandt um meinen Argumentationsgang nicht entscheident zu verändern.

Die Sache mit dem Übergeordneten ist dir vielleicht nicht ganz klar, aber du hast Ameisen das führen von Kriegen gestattet, weil es wenigstens einem Übergeordneten Sinn folgen würde, der "Evolutions-biologie". Die Überordnung ist bei dir aber willkürlich selektiv, weil sie ja für Ameisen greift, für Menschen aber nicht.

Was ist daran so verwunderlich, dass Ameisen ihren Krieg wegen Raumeroberung führen? Glaubst du denn, dass sie sich denken "Oh, wir greifen den anderen Staat jetzt mal an, damit wir das natürliche Gleichgewicht erhalten und eine Überbevölkerung vermeiden"? Nein, sie greifen an, weil sie ihren Lebensraum vergrößern möchten, damit ihr Staat weiter wachsen kann.

@Jong Bei intelligent Design geht es keineswegs um ein Axiomensystem, sondern um die Verneinung wissenschaftlicher Erkenntnisse.
Beginnen wir bei einer willkürlichen Angabe des Planetenalters und der Ansage, dass die Tiere sich nicht entwickelt, sondern in ihrer heutigen Form entstanden sind. Das ist nicht einfach nur die Verneinung der Evolutionstheorie, sondern pseudoreligiöser Unsinn, der uns ins Mittelalter zurückkatapultieren würde. (Damals nannte man ID noch Kreationismus)

Natürlich hat sich ID inzwischen ein wenig weiterentwickelt, aber die einzig sinnvolle Weiterentwicklung wäre die derzeitige Evolutionstheorie einzubetten und zu sagen, dass ein Wesen hinter der Evolution steht und die Bewertung der 'Fitness' einer Rasse vornimmt.

Damit hebelt sich ID aber als wissenschaftliche Theorie abermals aus, weil sie damit nur noch aus einem Glaubenssatz besteht. Ich empfehle hier mal den wiki Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Design

Dann zur Physik und dem, was ihre Funktion ist. Physik ist mitnichten eine erklärende Wissenschaft, sondern eine beschreibende. Es ist gar nicht der Anspruch der Physik in irgendeiner Form zu erklären, warum etwas so ist, wie es ist.
Die Wissenschaft beschreibt nur die Welt anhand mathematischer Modelle. Dass wir Antworten auf "Warum"-Fragen finden ist lediglich ein Zufall und in dem Bestreben verankert diese Modelle so einfach und so allumfassend zu gestalten, wie möglich. Dennoch wird es immer eine Grenze geben, aber der ein Physiker sagen muss: "Das ist nicht mehr meine Aufgabe, das ist ein Fall für Philosophen."

Ich habe trotz deinem letzten Post nicht verstanden, warum Ethik nur durch ein religiöses Wertesystem entstehen kann? Als Atheist kann ich doch sehr wohl dem Leben einen Wert zugestehen und auch andere moralische Werte haben. Ich muss keinen 'Gott' haben, der mir sagt was gut und richtig ist, das kann ich auch ganz alleine.

Natürlich hast du mit der Gleichwertigkeit der verschiedenen Glaubensrichtungen völlig recht. Ich würde das nur insofern einschränken, dass ich Glaubensrichtungen, welche ethisch-verwerfliche Gesetze formulieren hinter denen ohne diesen Makel zurückstellen würde.
So ein Gesetz könnte z.B. die Rechtlosigkeit eines Andersgläubigen sein.

Zitat von "Moebius"

Die Sache mit dem Übergeordneten ist dir vielleicht nicht ganz klar, aber du hast Ameisen das führen von Kriegen gestattet, weil es wenigstens einem Übergeordneten Sinn folgen würde, der "Evolutions-biologie". Die Überordnung ist bei dir aber willkürlich selektiv, weil sie ja für Ameisen greift, für Menschen aber nicht.

Der Unterschied sind nur die Folgen dieser Kriege, was ich wohl kaum ausführen muss. Nur soviel: Lass doch die Ameisen Lebensraum erobern, wer außer den anderen Ameisen stört sich daran? Das ist halt auch wieder Evolution, das Prinzip des Stärken (und Gierigeren :twisted:). Aber bekriegen sich Menschen, löschen sie ganze Landstriche aus und am Beispiel Tschernobyl zerstören sie sogar für eine Ewigkeit die Umwelt und machen somit nicht nur anderen Menschen das Leben schwer.

Zitat

Ich habe trotz deinem letzten Post nicht verstanden, warum Ethik nur durch ein religiöses Wertesystem entstehen kann? Als Atheist kann ich doch sehr wohl dem Leben einen Wert zugestehen und auch andere moralische Werte haben. Ich muss keinen 'Gott' haben, der mir sagt was gut und richtig ist, das kann ich auch ganz alleine.

Déscartes würde dich hauen

Andere Lebwesen außer den den Ameisen stören sich daran, Ameisen können ganze Landstriche entvölkern. Und nicht nur auf Insektenebene, sondern auch darüber hinaus.
Sicher geht es hierbei um Survival of the fittest, aber das funktioniert eben nicht nur innerhalb einer Spezies, sondern innerhalb eines Ökosystems. Das heißt, jede Tierart, die der Mensch ausrottet, war nicht fit genug.

Gier hat mit dieser Sache gar nichts zu tun und Tschernobyl als Beispiel zu nennen ist ein bisschen weit hergeholt. Das war ein Unfall.

Wieso würde Descartes mich hauen? Ich hab grade in wiki mal über seinen Eintrag gescannt, aber nichts in dieser Richtung gefunden. Klär mich auf.

Zitat von "Tjeika"

Ich finde deine Theorie äußerst gewagt, denn du unterstellst damit indirekt jedem Atheisten, er hätte kein Recht auf Moral

Wo mache ich das ?

Moebius:
Ich hab ja nicht gesagt, daß ich ID doll finde. Aber geh mal von deiner physikalischen Ausbildung und deiner Weltanschauung VÖLLIG weg. Jetzt nimm als einzige gesicherte Tatsache das, was in der Bibel steht (natürlich wörtlich, sonst bringts natürlich nichts) und zwar völlig unabhängig von dem, was du darüber denkst. Du kannst jetzt also neue Erkenntnisse nur damit folgern. Es ist dann natürlich klar, daß man versuchen kann, den Anfang der Welt zu berechnen. Außerdem muß man Wege finden, die Fakten, die bisher durch die Evolution erklärt wurden, in deinem Axiomensystem zu erklären. Das ist das, was der Kreationismus und ID machen. Es ist also schon eine Wissenschaft. Die Frage, die sich jeder persönlich beantworten muß ist nur, ob es für ihn selbst eine Naturwissenschaft oder eher eine reine Fiktion ist. Es gibt ja auch Physiker, die überlegen, was wwäre, wenn die WWelt nur zwei Dimensionen hätte. Das wäre dann wohl dieselbe Kategorie.

Deine Erklärung, was Aufgabe der Physik ist, kann ich nicht mittragen. Die Physik ist DIE grundlegende Naturwissenschaft. Im Endeffekt sind alle anderen (Chemie, Geologie und sogar Musiktheorie) nur darauf aufbauend. Demzufolge muß die Physik natürlich bestrebt sein, so viel wie möglich zu erklären (oder zu beschreiben, wie du es sagst - eine Erklärung ist nur die Beschreibung einer Ursache). Kann sie etwas nicht erklären, muß sie entweder weiterforschen oder aber beweisen, daß sie es nicht erklären kann. Ein einfaches Kapitulieren oder "da gar nicht dran denken" hat die Physik (und viele andere Wissenschaften) in der Vergangenheit schon sehr stark ausgebremst. Das fängt beim geozentrischen Weltbild an, geht beim Äther weiter und hat auch Einstein nicht verschont, der ja sein halbes Leben hinter einer fixen Idee hergejagt ist. Allerdings ist das auch ein Punkt, wo Philosophen hermüssen. Den deren Aufgabe ist es IMHO, Wissenschaftlern die Betriebsblindheit zu nehmen und auf Sachen hinzuweisen, die ein Naturwissenschaftler normalerweise (routinemäßig) übersieht.

Das mit dem Gott war auch nicht so gemeint. Es geht hier nur um die Kausalität des Universums im Ganzen, völlig unabhängig von der Religion oder Weltanschauung. Rein pragmatisch ist auch der Glaube an bestimmte physikalische Gesetze oder die Evolution (schließlich ist das ja auch nur empirisch bewiesen, wenn auch mit hoher Wahrscheilichkeit) eine Art Religion, wenn man davon ausgeht, daß das alles einen höheren Zweck hat. Das geht dann aber wieder in metaphysische Bereiche. Die Grundfrage ist nur eine: Hat das Leben denn einen Sinn ? Die Frage kommt vor der Frage, was denn der Sinn ist.

Zitat von "Moebius"

Das heißt, jede Tierart, die der Mensch ausrottet, war nicht fit genug.

Also eigentlich hast du da recht ... Ich mach' mir grad über die Folgen Gedanken ... Indem der Mensch immer mehr Land für sich vereinnahmt, zerstört er ja wiederum seine Lebensqualität und wird nach 'ner gewissen Zeit sowieso aussterben. Von daher: Ausgleichende Gereichtigkeit ...

Zitat von "Moebius"

Wieso würde Descartes mich hauen? Ich hab grade in wiki mal über seinen Eintrag gescannt, aber nichts in dieser Richtung gefunden. Klär mich auf.

Ich zitiere mal aus seinem Werk "Meditationes de Prima Philosophia":
"[...]: nam quamvis nobis fidelibus animam humanam cum corpore non | interire, Deumque existere, fide credere sufficiat, certe infidelibus nulla religio, nec fere etiam ulla moralis virtus, videtur posse persuaderi, nisi prius illis ista duo ratione naturali probentur: cumque saepe in hac vita majora vitiis quam virtutibus praemia proponantur, pauci rectum utili praeferrent, si nec Deum timerent, nec aliam vitam expectarent."
Jetzt alles klar?
...
Okay, nochmal für die Unwissenden:
"Uns Gläubigen genügt freilich der feste Glaube daran, daß die menschliche Seele nicht mit dem Körper untergehe und daß Gott existiere. Aber sicherlich scheint man die Ungläubigen von keiner Religion und auch von keiner sittlichen Tugend überzeugen zu können, bevor man ihnen nicht die beiden Sätze durch die natürliche Vernuft beweist. Und da in diesem Leben oft größerer Lohn für die Laster als für die Tugenden in Aussicht steht, zögen nur wenige die Pflicht dem Nutzbringen vor, wenn sie weder Gott fürchteten noch auf ein anderes Leben gefaßt wären."

Zitat von "Moebius"

[...] und Tschernobyl als Beispiel zu nennen ist ein bisschen weit hergeholt. Das war ein Unfall.

Hiroshima.

Puuh, also die Bibel wörtlich als grundlegende Wahrheit anzunehmen und darauf aufbauen die Welt zu begreifen bereitet mir nicht nur Kopfschmerzen, sondern auch Brechreiz. Zum Glück definiert sich Wissenschaft nicht dadurch, dass sie auf ein Axiomensystem aufbaut. Tut die Physik zum Beispiel nicht im mindesten.
Ich hab ja oben schonmal den Link zu ID gepostet. Da drin wird Wissenschaft ein wenig beschrieben und klar zur ID abgegrenzt. Was Wissenschaft nämlich ausmacht ist die wissenschaftliche Methode, die Nachprüfbarkeit fordert. ID ist nicht nachprüfbar und damit keine Wissenschaft.
Ein Modell, das auf einer 2D-Welt basiert ist solange unwissenschaftlich, bis ich mithilfe dieses Modells vorhersagen in der Realität machen kann.

Als ich angefangen habe Physik zu studieren dachte ich auch ich hätte die Königin der Wissenschaften vor mir, aber inzwischen weiß ich es besser und kenne auch Grenzen der Wissenschaft.
Die Physik und keine andere Naturwisschenschaft fragt nach dem Warum, sie fragen alle nur nach dem Wie. Die Physik interessiert es nicht, warum das Universum entstanden ist, sie fragt wie es entstanden ist.
Vielleicht wird damit klar, dass eine Naturwissenschaft niemals eine Sinn-Frage beantworten wird. Dafür sind Geistenswissenschaften da, wie z.B. die Philosophie.

Die Betriebsblindheit, die du Naturwissenschaftlern unterstellst ist eigentlich gar keine. Es ist lediglich die Beschränkung auf ihren Arbeitsbereich. Jedem Individuum ist es frei gestellt sich auch außerhalb seines Arbeistbereiches umzusehen, aber dieses Individuum muss sich auch klar darüber sein, dass es seinen Arbeitsbereich verlässt. Es gibt viele Physiker, die nachdem sie emeritiert wurden Philosophen werden, einfach um die offenen Sinn-Fragen, denen sie bei ihren Forschungen begegnet sind endlich auch einmal zu klären.

Nun zu "Gott". Ich finde es ein wenig wackelig Logik oder Kausalität als Glaubenssatz aufzufassen, wobei ich die dahinerliegende Intention verstehen kann.
Wie jedes gefundene Naturgesetz muss man natürlich einräumen, dass man niemals zu 100% sicher sein kann, dass es ewige Gültigkeit hat und damit ist ein sich verlassen auf derartige Gesetze tatsächlich in einer bestimmten Art und Weise ein Glauben.
Ich denke aber, dass das weit entfernt von jeglicher Religiösität ist, zumal Wissenschaft einer Evolution unterliegt und jeder "Verstoß" gegen ein Naturgesetz zu neuen Modellen führt, welche immer das frühere Gesetz als Grenzfall einbezieht.

Bei all diesen Gedanken muss man aber nicht davon ausgehen, dass Naturgesetze einem höheren Zweck folgen. Aber glaubst du, Jong, dass nur so eine Moral entstehen kann? Durch den Glauben an höhere Werte?
Hmm, ich gerate da an Grenzbereiche meines Wissens und meiner Selbstreflektion. Irgendetwas lässt mich zögern dem uneingeschränkt zuzustimmen. Ich weiß aber noch nicht was es ist.

Was Saru da über Descartes schreibt tutet letztlich ins selbe Horn. Wobei Descartes in seinem Text lediglich Pflichtethik zum Egoismus abgrenzen wollte. Anders als z.B. Kant leitet er seine Pflichtethik vom Glauben ab. Ich bin da dann lieber ein Kantianer.

Hiroshima war Waffeneinsatz in einem Krieg. Ameisen verwüsten im Verhältnis zu ihrer Größe ähnlich große Landstriche. Dein einzige Unterschied mag sein, dass sie keinen Zugriff auf Waffen haben, deren Nachwirkung so lange andauert.
Wobei vielleicht zu erwähnen wäre, dass man Atombomben auch so einsetzen kann, dass das getroffene Landstück schon kurze Zeit später wieder besiedelbar ist. (Hohe) Luftexplosionen bieten sich da an, sind nur leider nicht gegen Bunkeranlagen wirksam.

Heißt das jetzt, dass wir Menschen uns lediglich in einem Fall unserer Geschichte vorzuwerfen haben einen Landstrich für längere Zeit unbewohnbar gemacht zu haben? Wobei das mit dem unbewohnbar nicht mal mehr stimmt, Hiroshima ist inzwischen die elftgrößte Stadt Japans und weißt keinerlei erhöhte Strahlenbelastung auf.

Ich glaube, das bringt nichts, wenn wir zwei da drüber diskutieren. Zumindest nicht hier. Ich habe zwei Physiker in der Band (nen Festkörperphysiker und nen theoretiker), mit denen ich regelmäßig über sowas diskutiere. Von daher glaube ich einfach, daß du mich falsch verstehst.

Ich werde zum Thema "Gute Menschen" und "Hey, die Menschen sind doch so toll" nichts mehr sagen. Ich bin es müde geworden; nein, ich rede nicht nur hier darüber.
Für mich ist der Mensch der größte Fehler der Evolution/Schöpfung und nichts wird mich davon abbringen. Da kann man noch sooft aggressive Ameisen aufführen und auf die tollen Fortschritte der Menschheit in allen Bereichen hinweisen.
Böswillige Gemüter könnten mich für einen Misanthropen halten. Was natürlich Unsinn ist. Ich hasse einfach Menschen.

Zitat von "Saru Kali"

Ich werde zum Thema "Gute Menschen" und "Hey, die Menschen sind doch so toll" nichts mehr sagen. Ich bin es müde geworden; nein, ich rede nicht nur hier darüber.
Für mich ist der Mensch der größte Fehler der Evolution/Schöpfung und nichts wird mich davon abbringen. Da kann man noch sooft aggressive Ameisen aufführen und auf die tollen Fortschritte der Menschheit in allen Bereichen hinweisen.
Böswillige Gemüter könnten mich für einen Misanthropen halten. Was natürlich Unsinn ist. Ich hasse einfach Menschen.

Und auch dem habe ich nichts mehr hinzu zu fügen. Riddle hat meine Gedanken mal wieder in Worte gefasst. Danke sehr dafür und Respekt für deine klaren Worte.

Ich verkneifs mir schon wieder. Ich will ja nicht das was passiert.

Also ich lehne mich sicher nicht zu weit aus dem Fenster, Reynolds, wenn ich sage: Dem Raaaben und mir kannst du an Kopf werfen, was du willst Um uns zu kränken bedarf es schon etwas mehr
(letzter Satz betrifft vor allem mich)

Ich denke mal, hier kann zugemacht werden.